Pro sau Contra

January 9, 2011 · Bagat la Blegisme 

Ăsta-i un articol pentru Pinocchio și Zamo.

Economistu’ are dezbaterea cu “gay marriage”.
Io am votat contra.
:)

Acuma… io nu vreau să pornesc o “dezbatere”… de nici un fel, cu atât mai puțin cu sus-menționații… (pentru care am un respect oarecum nemioritic) și nici f’oo “leapșă” aiuristică. Da’ mi-ar place să aflu cum gândesc ei treaba… acum și în perspectivă.

Peseu: Agumentele pro și contra, inclusiv la comentarii… mi s-au părut cam ieftine, cumva.

(editare tărzie: merge ca subiect de discuție și pentru tapirul, el fiind mai maieutic, așea)

Mișto!(0)Fleoșc!(0)

Comentarii

23 Comentarii to “Pro sau Contra”

  1. curs valutar on January 12th, 2011 10:42 am

    Eu nici nu ma obosesc sa vb despre acest "subiect"

    Specimenele din discutie mi se par patetice ... si sa faca ce vor dar .... sa nu mai faca nimic in public ASTA e marea mea problema ....

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  2. Pinocchio on January 13th, 2011 10:44 am

    Of. În primul rînd mulțumesc pentru atenție și replică; am observat replica tîrziu, ar fi fost bine să-mi fi trimis un mail de atenționare.

    Articolele mi se par bune, adică reprezentative pentru că redau cele două poziții pro/contra și pentru că păstrează un ton decent.

    Părerea mea: Eu sînt în orice caz pentru, dar asta știi deja. Concret, despre cele două articole:

    Articolul lui Evan Wolfson prezintă (prea) puține argumente pro, dar poate că nici nu este nevoie de ele. Întrebarea este, în final: de ce nu? Wolfson preferă să arate cum niște politicieni sus-puși și-au schimbat poziția de la contra la pro. E și asta o argumentație.

    Articolul lui Maggie Gallagher argumentează intens, de pe o poziție clar conservatoare, iar argumentele sînt niște principii dogmatice pe care nu prea are rost să le combați: Ori crezi în ele, ori nu crezi în ele, pînă la urmă e o chestie de viziune personală. Și totuși.

    Și totuși are și ea, ca și majoritatea celor care sînt contra, aruncătorul ei de ceață. Anume, dumneaei amestecă legalizarea cuplului cu acordarea dreptului la adopțiune. Avantajul -- din punctul ei de vedere -- este că va fi mai ușor de combătut la grămadă mai multe chestii pe care le bagi toate în aceeși oală și pui un capac peste ele, amănuntele nu se mai văd la înghesuială. Argumentul că un copil are nevoie de mamă și tată (discutabil, dar despre asta am discutat pe http://pinkpong.gramo.ro/) nu spune mare lucru despre căsătorie, din moment ce există un număr considerabil de cupluri legalizate care nu au copii și nici nu au de gînd să facă.

    Dacă dăm capacul la o parte, renunțăm la terci și facem distincția necesară, atunci se va vedea că argumentele contra căsătoriei homo nu prea stau în picioare. Definiția căsătoriei ca uniunea dintre bărbat și femeie este o convenție tradițională și singura ei rațiune este procreația. Ce ne facem atunci cu cuplurile clasice fără copii? De ce o pereche hetero fără copii este recunoscută prin lege și una homo nu? Aici apare și discriminarea: În multe țări, mai ales în cele cu tradiție democratică, există o mulțime de avantaje pe care un cuplu hetero le are automat (financiar-fiscale, moșteniri, asigurări, tutelă și multe altele) și care se refuză la fel de automat unui cuplu homo. Obligațiile dintr-un cuplu homo, ca și dintr-un cuplu hetero nelegalizat, sînt însă aceleași ca pentru soț și soție (întreținere, răspunderi, etc.).

    Întrebări?

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  3. Jurnalul domnului Inginer: Reloaded: Wannabegay: Un articol... on January 19th, 2011 6:28 pm

    [...] ...din România Liberă: Aici.Asta și apropo de discuția inițiată (și abandonată?) de Blegoo.Și da, promit să nu las de izbeliște proiectul pinKpong. Publicat de Pinocchi0 la [...]

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  4. zamo.ca on January 19th, 2011 6:45 pm

    asta-i genul de discutii care n-ajunge nicaieri, fiindca nimeni nu rezoneaza la argumente logice. e ca si cum ai dezbate cine are mai multe coaie: allah sau christos?

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  5. Blegoo on January 19th, 2011 7:18 pm

    Pinocchio: Ete, na... și tu acuma! Topicul n-are dedlain, o să continue mult și bine.
    Te-am ales special pe tine și pe zamo fiindcă vă cunosc pozițiile.

    Oricum, n-aveam de gând să deschid o dezbatere paralelă aici - doar vroiam să știu cum vi s-au părut vouă argumentele pro și contra.

    zamo preferă să o dea cotită - poate are alte trebi, mai știi?

    Repet: n-am vrut să pornesc o altă dezbatere... pur și simplu am vrut să știu cum vi s-a părut vouă argumentația.
    Adică... vorbim de "The Economist", nu de "Răcnetu' Sloboziei".

    Personal, argumentația mi s-a părut suspect de slabă... de ambele părți... o fi ceva legat de "corectitudine politică", mai știi?

    Adică... nu pot să cred că vesticii este așa de slab înzestrați 'telectual.

    Mulțumesc de atenție, deci, și concluzionez că mi se pare amuzant că vedem lucrurile la fel, deși eu sunt ferm "contra".
    :)

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  6. Pinocchio on January 19th, 2011 7:37 pm

    De ce ți se par ție argumentele slabe? Și de ce ești contra?

    Mai aveam un comentar la primul comentar:
    "sa faca ce vor dar …. sa nu mai faca nimic in public"

    Asta este un exemplu clasic de discriminare - neconștientizată, sper. Cuplurile hetero "fac" în public, și fac chiar foarte multe, și sînt priviți cu simpatie pentru asta, de cele mai multe ori: Se logodesc, se căsătoresc, locuiesc împreună, se țin de mînă, se pupă, își arată tandrețe, etc. etc.

    Apoi, nu înțeleg acel "mai" de la "să nu *mai* facă nimic în public". Adică ce?

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  7. Blegoo on January 19th, 2011 7:56 pm

    “sa faca ce vor dar …. sa nu mai faca nimic in public”
    Se referă probabil la atitudinile exagerate, făcute doar de dragul provocării, un fel de "trollism", cred.
    România nu se pune, ca fiind țara unde lumea defechează în public, ziua 'namiaza mare - am văzut eu, cu ochii mei, în față la Intercontinental, lângă Teatrul Național - treba mare, zic, nu treaba mică.

    Argumentele sunt slabe exact așa cum le-ai văzut și tu: amestec de argumente, dat pe după piersic, băgatu' la înaintare cu argumente emoționale, frecangeală de mentă. Sincer... parcă am citit o argumentație de pe realitateadatnet, tradusă în engleză.

    Io-s contra strict semantic - chestie pentru care mă cert cu pretenu' familiei de f'oo 8-9 ani, cam așa... el fiind ce este. :)

    Editare Târzie: "...Apoi, nu înțeleg acel “mai” de la “să nu *mai* facă nimic în public”. Adică ce?..."
    Pinocchio, asta e necinstit - bagi la argumente gradul de imbecilism prevalent în societate. Nu-i frumos, nu e etic.
    Gen: "uite ce zic animalele alea".
    Ăsta nu-i argument - și oricum, nu dezbatem subiectul. Dezbatem dezbaterea Economistului, care este ea.
    :)

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  8. zamo.ca on January 19th, 2011 8:49 pm

    Bleguoole draga, tie toate dezbaterile ti se par slabe, cu exceptia alor tale, care nu exista :)

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  9. Blegoo on January 19th, 2011 8:56 pm

    @zamo: :) Ca maidanez, eu îmi iau rolu' în serios: nu produc, doar critic.

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  10. zamo.ca on January 19th, 2011 9:35 pm

    eu cred si sustin ca intr-o buna zi, cand sotia vine si-ti zice "dragoole, hai sa (mai?) facem un copil", tu-i vei raspunde "fa-l cu altul; imi rezerv insa dreptul sa comentez" :P

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  11. Pinocchio on January 20th, 2011 10:55 am

    No, Moș Pinocchio, ca și Moș Ion Roată, nu înțelege chestia aia cu dezaprobarea pe motive semantice. Dacă te referi semantic la bărbat+femeie=dragoste=căsătorie (spre deosebire de om+om=...), atunci dă-mi voie să-ți spun că nu există alt motiv mai superficial. Nu de dragoste (care, poftim, este) și nici de sex (dito) e vorba aici, astea se întîmplă în ziua de azi și fără patalama. E vorba de faptul că doi oameni își iau o răspundere și au grijă unul de altul, și asta merită respect și merită să se reflecte pe de o parte în niște avantaje (resp. în lipsa unor dezavantaje) legale cum ar fi vizite la spitale, asigurări, drept de moștenire etc. pe care le dă statutul de cuplu căsătorit, pe de altă parte într-o anumită protecție, cum ar fi protecția la discriminare. (Partea a doua ar fi, în principiu, inutilă DACĂ boborul n-ar avea discriminarea în obișnuință și dacă asta nu s-ar întîmpla atît de ușor și de des.)

    Cît despre acel "mai", mi se pare că interpretezi tendențios. Eu îl aud și la tine, să zicem în "...lumea să nu *mai* defecheze în public..." O reglementare de genul legalizării căsătoriilor nu se face pentru trolli, ci pentru omul normal. Înlocuirea pe nesimțite în discurs a clișeului normal cu clișeul de troll este una din strategiile (pseudo-) argumentative tipic fundamentaliste. Îmi pare rău pentru argumentul-măciucă, dar între timp mi-am făcut lecțiile, am învățat strategiile astea și le văd.

    La fel în chestia cu România: Toată lumea îi dă în sus și în jos cu "asta nu-i țară normală" și tralala. Chiar și numai frecvența cu care se cîntă refrenul ăsta e suspectă. Ba e normală, e chiar foarte normală. Problema este lipsa de educație a maselor, și e normal ca o masă needucată suficient să defecheze pe gazonul de la Inter. O lege nu se face pentru ceea ce boborul este, și pentru ceea ce trebuie să devină, drept care legea trebuie să includă o componentă coercitiv-educativă. Să nu omoare, să nu fure, să nu discrimineze etc. -- pune-le tu pe toate în formă pozitivă. La fel și aici: Boborul mediu statistic este cel care are șansa să învețe și să devină; trolli au nevoie de special needs education, și nu despre asta vorbeam. Altfel spus, vorbeam de drept civil, nu penal.

    În fine, și la subiect: Argumentele din Economist or fi ele slabe (mie mi se par normale, asta e viața), dar semantica ta mi se pare și mai și. Alte argumente mai ai? *curios*

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  12. Din nou despre căsătoria gay « pinKpong on January 20th, 2011 1:12 pm

    [...] urmă, Blegoo și Pinocchio discută împrăștiat, puțin la Blegoo acasă, puțin pe Jurnalul domnului Inginer. Ne-am gîndit că ar fi bine și potrivit proiectului [...]

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  13. tapirul on January 25th, 2011 9:24 am

    blegooule, nu e absolut nici o maieutică aici. cum spun şi alţii în alte părţi, căsătoria are două aspecte distincte (sau care ar trebui să fie distince): cel religios şi cel juridic. despre cel religios nu vorbim, fiecare credinţă are dreptul la dogmele ei, şi la fel cum eu şi Toshiko nu ne putem căsători într-o biserică ortodoxă, nici homosexualii nu pot. aducerea în discuţie a argumentului religios în această dezbatere este, cum zice pinocchio, aruncător de ceaţă: dacă principiul religios (creştin) s-ar aplica strict, 90% din cuplurile hetero nu s-ar putea căsători nici ele. deci, fără argumente religioase.

    celălalt aspect, cel juridic: căsătoria este un contract din care rezultă o nouă entitate juridică, cu drepturi şi obligaţii (nu le înşir), drepturi pe care le au toţi cetăţeni. legea nu pune nici o piedică căsătoriei, în afară de cele legate de consimţămân liber (nu poţi să te căsătoreşti cu minori, cu forţa sau cu persoane cu handicap mental). tu, blegule, nu eşti împiedicat să te căsătoreşti cu o palestiniancă, o blondă, o puştoaică de 19 ani, cu o negresă sau o femeie cu lupus. aceleaşi drepturi ar trebui să le aibă şi cuplurile homosexuale.

    singurul argument care ar putea fi luat în discuţie, cel cu "pericolul pentru copii" (adopţie et comp) nu stă nici el în picioare: la fel cum la cuplurile heterosexuale posibilele riscuri pentru copii (sau alte riscuri) nu se aplică aprioric (săracii sunt lăsaţi să se căsătorească chiar dacă există un risc pentru copii, bolnavii de inimă la fel, etc etc, etc), la fel nu ar trebui să se aplice nici cuplurilor hoosexuale sau de altă natură.

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  14. drcraciun on February 12th, 2011 11:12 am

    Stiu ca ma bag neinvitat, deoarece articolul e dedicat altora de la bun inceput, dar cum eu sunt curios si azi am chef de bantuit bloguri, indraznesc si eu cu o intrebare catre Blegoo: de ce ai votat contra ? Poate ai explicat prin alte locuri si alte dati, dar nu stiu eu. Eu sunt total pentru, cu precizarea ca locuiesc in Norvegia, am de gand sa devin cetatean norvegian, deci incerc si eu sa urmez cutumele locale, respect legile locale, ajuta la integrare, samd. Desi cred ca probabil eram pentru si inainte, asa ca principiu, dar nu-mi pusesem niciodata problema pentru ca nu prea eram interesat de insuratoare in general. Partnerskap-ul (echivalentul legal homosexual al casatoriei intre heterosexuali) a intrat in vigoare in Norvegia din Ianuarie 2009 (cam tarzior, spre usoara mea surprindere, dar e OK si asa.) Era si inainte legal, dar nu aveau exact toate drepturile casatoritilor hetero, dar din 2009 sunt perfect echivalente. problema cea mai mare, dupa parerea mea este viabilitatea in timp a partnerskap-urilor (cu implicatie si pentru cresterea copiilor), deoarece se stie ca si la heterosexuali rata divortului e de 50 %. Nu am date despre rata divorturilor la perechile homo, dar am citit prin diverse parti ca o relatie exclusivista homosexuala nu prea dureaza in medie mai mult de 5 ani. Nu stiu ce sa zic mai mult, ca nu prea am experienta practica in relatiile de lunga durata, nici hetero nici homo ! Dar in general, si cred ca si de aia am cam stat departe de ideea de insuratoare, mie nu-mi place procentul ala de 50 %, mi se pare total catastrofal, mai ales pentru soarta copiilor.

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  15. drcraciun on February 12th, 2011 1:00 pm

    Voiam sa mai adaug ca si eu sunt de acord cu opinia lui Blegoo ca articolele citate sunt slab argumentate, iar comentariile la ele de-a dreptul penibile. In Norvegia exista trei feluri diferite de relatii oficiale posibile intre doi parteneri: ekteskap (casatoria hetero), partnerskap (casatoria homo), acestea doua avand definitii si drepturi perfect echivalente, dar si samboerskap (concubinaj oficializat- hetero sau homo- cu anumite drepturi de mostenire, partaj, drept de pensie de urmas, etc.). Samboerskap-ul este foarte popular in Norvegia, ca si in alte tari Scandinave de altfel, in countinua crestere ca rata in ultimii 30 de ani. Totodata in Norvegia 75 % din copii traiesc cu ambii parinti biologici (fie casatoriti sau, majoritatea de altfel doar concubini), doar 8 % cu un parinte biologic si unul vitreg, si numai 17 % traiesc doar cu un singur parinte (single parent home). Aceste procente mi se par admirabile si eu cred ca si aceasta flexibilitate si varietate a relatiilor de parteneriat aparate prin lege au adus o contributie favorabila in sensul unei soarte mai bune a copiilor.

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  16. Blegoo on February 14th, 2011 4:17 am

    Deci.
    Sunt de acord cu drepturi egale.
    Sunt de acord cu adoptatul conform legilor în vigoare.
    Nu-s de acord cu FOLOSIREA termenului "căsătorie", pentru a defini alte uniuni decât cele care implică sexe opuse.

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  17. tapirul on February 14th, 2011 8:57 am

    take 3: de doo ori îmi zise ca antispamu' e greşit, o dată că am scri prea putin
    blegule, io la tine u mai scri, de la berou oricum îmi zice ca folosesc antispam d'ăla imperialist si nu poci să scriu....
    deci:

    take 2: de data asta cică antispamu\' nu e ăla care trebe

    deci
    "your comment was a bit too short\"????

    'ceam că s-a notat, trecut la dosar la numărul 230#445

    de gustibus non est disputandum - nici mie nu-mi place nato

    (o fi sufic'ent de lung acum? :-) )

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  18. Blegoo on February 14th, 2011 2:16 pm

    Bre, nu înțeleg de ce te plângi - antispamul e ăla care mi l-ai dat tu - altul NU EXISTĂ - nici măcar așchimet.
    Ce, crezi că gloaba mea e mai a dreaq' ca a ta? Mai răutăcioasă? O să pun exact cuvintele de verificare de la tine, să vedem cu ce mai vii dup-aia.
    De la berou zici?
    Ia uite cu ce se ocupă unii la servici?!? Stă pă gloabe, care vaz'ică...
    Bine...

    Cât despre nato, nu discut cu pacifiștii și ăia care e contra înarmării și războaielor.
    Adică... cu tine. :)

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  19. drcraciun on February 14th, 2011 3:45 pm

    Off-topic, vreau si eu antispam din asta ca arata cool.

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  20. tapirul on February 17th, 2011 9:01 pm

    ai limită de civinte, bre, mi-a zis că să scriu mai mult şi am dat back şi era cuvântu' spam în cache da' nu se mai potrivea, alea.

    Nato nu NATO, ci Nattō

    drcraciun, se cheama Peter's Custom Antispam

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  21. drcraciun on February 18th, 2011 4:02 pm

    Blegoo (februarie 14): din motive religioase sau politice ? (sau tot aia o fi ?) (nu vrei sa se cheme la fel)

    Mersi, tapirule.

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  22. Blegoo on February 18th, 2011 5:47 pm

    @tapirul: Oi fi având limite, asta e de înțeles... da' io nu știu de astea... :(
    @drcraciun: Din motive semantice. Dacă schimbăm înțelesul definiției cum ne convine, suntem extrem de aproape de "newspeak"...
    (http://en.wikipedia.org/wiki/Newspeak)

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)
  23. drcraciun on February 18th, 2011 7:07 pm

    Cred ca in fond ai poate dreptate, nu ma gandisem la asta: intr-adevar termenul de "diversitate lingvistica" imi suna frumos si mie.

    Mișto!(0)Fleoșc!(0)